رضا خجسته رحيمي : در ماجراي تسخير سفارت دو جريان در انجمنهاي اسلامي با هم روبهرو شدند. يك جريان موافق تسخير بود و يك جريان با محوريت علم و صنعت و تربيت معلم، مخالف بود. آيا اين صفبندي، داخل انجمن دانشكدهها هم بود و شما در انجمن پليتكنيك هم اين دو جريان را داشتيد؟
در پليتكنيك انجمن اسلامي نداشتيم بلكه سازمان دانشجويان مسلمان داشتيم. بگذاريد اين نكته را بيشتر توضيح بدهم. دفتر تحكيم وحدت ابتدا نامش چنين بود: «دفتر تحكيم وحدت سازمانهاي دانشجويان مسلمان و انجمنهاي اسلامي دانشجويان». يعني دو تا عنوان وجود داشت. سازمان دانشجويان مسلمان در دانشگاه پليتكنيك، فني تهران، شريف و شيراز وجود داشت. بقيه دانشگاهها انجمن اسلامي داشتند. تفاوتها بيشتر در تهران به چشم ميآمد و به دو نوع تفكر و برداشت از اسلام در ميان دانشجويان برميگشت كه البته آن زمان خودش را خيلي نشان نميداد و براي يك ناظر خارجي خيلي مشهود نبود. چون همگي با چپ كمونيستي و سازمان مجاهدين خلق تقابل و اختلاف داشتند، لذا همگي از ديد ناظر بيروني در يك مجموعه قرار ميگرفتند و بنابراين تفاوت اين دو گرايش در انجمنها از بيرون چندان مشهود نبود ولي اين اختلاف نظر آنقدر بود كه حتي بچههاي متعلق به اين دو گرايش با همديگر خيلي صميميت هم نداشتند. در دانشگاه ما آن گرايش دوم بسيار ضعيف و در اقليت مطلق بود.
ريشه تاريخي اين دو گرايش و اختلافنظر آنها به كجا برميگشت؟
براي تحليل اين دو گرايش ميتوان به زمان خيلي قبلتر رفت. همانطور كه زماني مشروطه هم شيخ فضلالله نوري نمايندگي يك گرايش اسلامي را داشت و طباطبا ئي و نائيني يك گرايش ديگر اسلامي. همانطور كه مذهب براي بازرگان و شريعتي، يك وجه فرهنگي داشت تا فقاهتي و در برابرش يك جريان اسلام فقاهتي هم بود كه با اين حال اين دو گرايش به دليل مواجهه با رژيم پهلوي از هم جدا نشدند و امام هم عملا هر دو جريان را نمايندگي ميكرد. امام حتي تا انقلاب، عليه سازمان مجاهدين خلق هم چيزي نگفت ضمن اين که موضوع جمهوريت و حق راي زنان و ....را مطرح كرد كه جناح چپ اسلامي و انديشه جديد مدافع آنها بود ولي چندان مورد توجه گرايش اسلام سنتي و فقاهتي نبود. امام اما آن جريان سنتي را هم نمايندگي ميكرد و به اين توازن همواره متعهد بود. همچنانكه بعدها هم مجمع روحانيون و هم جامعه روحانيت را تاييد ميكرد. ناظر بيروني شايد به همين دليل، تفاوتها و اختلافات آنها با يكديگر را در آن زمان که در برابر ثالث بودند به چشم نمي ديد. گرايش غالب در دفتر تحكيم بعد از انقلاب، سمت و سوي اسلام سنتي را نداشت. همانطور كه شما اگر به نمايندگان رابط يا همان شوراي مشاوران تحكيم نگاه كنيد، نه آقاي بنيصدر روحاني بود و نه آقاي پيمان و حبيبي. مقام رهبري هم هم گرايش مشخصي داشت و آقاي مجتهد شبستري و موسويخوئينيها هم به كلي با روحانيون سنتي فاصله داشتند. عموم بچههاي تحكيم به سمت روحانيوني همچون آقاي راستي و مصباح نميرفتند سهل است که مخالف بودند. اين گرايش اما متعلق به «سازمان دانشجويان مسلمان» بود. اما بخشي از انجمنها مثل انجمن علم و صنعت، گرايش به اسلام سنتي داشتند. به الان آنها نگاه نكنيد كه زير تابلوي چهگوارا عكس ميگيرند و با كمونيستهاي آمريكاي لاتين هر روز ملاقات ميكنند و با بيخداترين آدمها رابطه دوستانه دارند. آنها در آن زمان، اينها را نجس ميدانستند و سبيلهايشان را مسخره ميكردند. اما بچههاي سازمان دانشجويان مسلمان با وجود اختلاف نظر با كمونيستها، اهل درگيري با آنها نبودند. مساله اصليشان اين نبود.
اختلاف شما با اين انجمنهاي سنتي از كجا شفافتر شد؟
از اشغال سفارت آمريكا؛ مطابق ديدگاه ما اصليترين خط مبارزه، مبارزه با امپرياليسم جهاني و سرمايهداري بود. اما طرف مقابل كاملا راست بود و با اين چيزها مخالفت ميكرد و مبنايش با ما متفاوت بود. آنها به شدت ضد ماركسيست بودند. براي ما بچههاي سازمانهاي دانشجويان مسلمان، مساله شوروي، مساله اصلي نبود. اما براي آنها شوروي مساله اصلي بود.
يعني از اول، مساله اصلي آنها اسلام بود و به ماركسيسم به عنوان گرايشي ماترياليستي در برابر اسلام حساس بودند.
نه، دركشان از اسلام متفاوت از ما بود. مگر مساله امام، اسلام نبود در عين حال که در بسياري از امور اين ديدگاه را رواج مي داد. دركها فرق داشت و تحليل دو جريان نسبت به شرايط سياسي، متفاوت بود. آنها از موضع مذهبي كمونيستها را دشمن اصلي دين ميدانستند و طرف ديگر امپرياليسم را.
منظورم اين بود كه آنها گرايشي بنيادگرايانه نسبت به اسلام داشتند و در صحنه اجتماعي به شدت به دنبال اسلام حداكثري بودند و مخالف با هر نوع التقاطي.
بله، همينطور است. وگرنه مهندس بازرگان هم به شدت مذهبي بود. طرفداران آن ديدگاه فرقشان در اين بود كه مثلا معتقد بودند اسلام با سرمايهداري آمريکا تضادي ندارد.
به نوعي شما خطر مبارزه با انقلاب را جدي ميديديد و آنها خطر مبارزه با اسلام را. اينطور نبود؟
به نظر من بيشتر به درك متفاوتمان از اسلام برميگشت. اين طرف دفاع از حق راي زنان را اسلامي ميدانست و آن طرف مخالفت با حق راي زنان را اسلامي ميپنداشت.تضاد اين دو گرايش ابتداي انقلاب نمود بيروني زيادي نداشت چون هر دو در برابر يك عنصر سوم قرار گرفته بودند و امام هر دوي آنها را پوشش ميداد. هر دو طرف طرفدار انقلاب بودند اما يك طرف با يك ديدگاه اسلامي خاص خود به انقلاب نگاه ميكرد و طرف ديگر، با يك نگاه اسلامي ديگر. مثلا آنها به اسلام تكليفي و تقليدي اعتقاد داشتند در حالي كه اين طرفيها رابطهشان با روحانيت، رابطه مريد و مرادي نبود.
همين دو جريان در انجمنهاي اسلامي به نوعي بعدها، پس از سقوط دولت موقت و بنيصدر، اختلافشان بارز شد و تبديل به جناح راست و چپ جمهوري اسلامي شدند.
كاملا درست است. آنها همان زمان اعتقاد خاصي به حزب جمهوري داشتند در حالي كه دانشجيان سازمان دانشجويا مسلمان، با حزب جمهوري ارتباطي نداشتند. مثلا از 200 نفر عضو «سازمان دانشجويان مسلمان» پليتكنيك شايد بيش از پنج نفر با حزب جمهوري و آن جريان رابطه نداشتند كه البته يکي دو نفر از آنها فعلا در مصادر مهمي هستند .
پس دليل اصلي مخالفت آنها با تسخير سفارت به همين ديدگاه مذهبيشان برميگشت كه در نتيجه آن بيشتر ضدچپ بودند تا ضدراست و امپرياليسم؟
يك دليلش اين بود.
دليل ديگرش چه بود؟
آنها بياعتماد به خودشان بودند و براي هر اقدامي به دنبال اجازه ميگشتند. بعد از قضاياي سال 54 و تغيير ائديولژيک در سازمان مجاهدين خلق و بعد از ظهور گروه فرقان، آنها به نوعي عدم اعتماد به نفس و نيز بدبيني نسبت به غير روحانيون داشتند و به دنبال تبعيت محض بودند. اين حس آنها، در انقلاب فرهنگي هم خودش را نشان داد. اگر مخالف اشغال سفارت بودند به اين دليل هم بود كه ميگفتند براي اين اقدام بايد از يك نهاد يا مقامي اجازه بگيريم.
مگر آنها براي انقلاب فرهنگي به دنبال مجوز رفتند؟ آنها از پيام نوروزي امام در سال 59 به نوعي استفاده كردند ولي قبل از آن، طرح اين اقدام را كشيده و برنامه لازم را ريخته بودند.
نه، مطمئن باشيد كه اجازه گرفته بودند. ترديد نداشته باشيد.
از كجا اجازه گرفته بودند؟
موردش را نميدانم، ولي مطمئنا هماهنگ كرده بودند.
اما آقاي سيدنژاد كه دانشجوي تربيت معلم بود، ميگويد كه هماهنگياي در كار نبوده است.
ممكن است كه ايشان خبر نداشته باشد چون ايشان از اول هم چندان جزو اين افراد محسوب نمي شد. جريان خاص و راديكال آنها مطمئنا مجوز لازم را براي آن اقدام، گرفته بود.
منظورتان از جريان راديكال، آقاي بچههاي علم و صنعت هستند؟
بله، همينطور است. البته اين را هم بدانيد كه ماجراي انقلاب فرهنگي هم ماجرايي نبود كه تمام اجزاي آن كاملا طراحي شده باشد. اصلا فضاي بعد از انقلاب، امكان چنين طراحيهايي را نميداد. متغيرها زياد بودند. ولي به هر حال مطمئنا آنها بدون اجازه، انقلاب فرهنگي را آغاز نكردند.
اين جريان بعد از انقلاب فرهنگي به كدام سمت رفت؟
بعد از انقلاب فرهنگي و تعطيلي دانشگاهها، اردوگاه شهيد باهنر(نام بعدي اين اردوگاه) در لويزان، دست اين بچهها بود. رفتند و از قم، اساتيد خاصي از حوزه را آوردند تا دانشجويان را مطابق ايده خود اسلامي بار آورند
به نوعي دفتر تحكيم هم بعد از تسخير سفارت، دست آنها افتاد.
بله، همينطور است. تا بازگشايي دانشگاه، تحكيم دست آنها بود. چون بچههاي اين طرف بعد از ماجراي لانه هم، وارد كارهاي اجرايي مثل سپاه و جهاد سازندگي شدند. اما به انتخابات مجلس دوم كه رسيديم، بچههاي سابق با استفاده از سخنراني مشهور امام در رد تفکرات اين گروه که مي خواست سياست را محدود به روحانيون کند دوباره به تحكيم برگشتند و تحكيم را در دست گرفتند و در قابت با جامعه روحانيت مبارز، ليست انتخاباتي دادند. اين اختلاف بعد از آن به صورت شفافتري ادامه پيدا كرد.
گفتيد كه اين گرايش علم و صنعت مخالف اشغال سفارت آمريكا بود. پس چرا افرادي همچون آقاي افشار و ضرغامي داخل سفارت هم بودند؟
در سفارت، تقريبا 400 دانشجو، فعال بودند و حضور داشتند. اما سطوح بچهها فرق ميكرد. آن گرايش در سطوح پايين قرار داشت. آقاي افشار هم هيچگاه جزو دانشجويان خط امام نبودند.در سطح بالا فقط يك نفر نزديك به آن گرايش بود كه البته او هم كاملا شبيه به آنها فكر نميكرد.
آقاي سيفاللهي؟
بله، ايشان البته نه آن زمان و نه حالا، كاملا در چارچوبهاي آنها قرار نميگيرد و مثل آنها برخورد نميكرد و نميكند.و به لحاظ اخلاقي و معيارهاي رفتاري اصلا در آن مقوله نمي گنجيد و بسيار با شخصيت بود.
حالا ميخواهم بدانم كه آيا واقعا عموم بچههاي مستقر در سفارت آمريكا، كاملا با حركت انقلاب فرهنگي مخالف بودند؟
آمار دقيقي كه ما نگرفتيم ولي روحيه ضدچپ آنها چندان به مذاق بچههاي لانه خوش نميآمد. ولي چپيها هم در آن زمان دانشگاه را به ستاد جنگ تبديل كرده بودند. البته فراموش نکنيم که «انقلاب فرهنگي» يك ايده كمونيستي بود و كمونيستها تصور نميكردند كه زماني اين ايده به دست بچه مسلمانها و عليه خودشان به كار گرفته شود. تصفيه اساتيد را هم اول همين چپيها آغاز كردند. قبل از انقلاب فرهنگي، در خود دانشگاهها، من و آقاي ميردامادي، مخالف اخراج آقاي دكتر سيروس شفيقي، رئيس دانشگاه بوديم. ولي چپيها به شدت ايشان را محكوم ميكردند و کسي هم در آن فضا مخالفتش به نتيجه اي نمي رسيد و حتي مورد اتهام واقع مي شد.. تصفيه متون درسي هم در اصل ايده چپيها چيني بود كه معتقد بودند برخي از اين دروس مبناهاي امپرياليستي دارد. ولي از قضا اين حركت هم به دست بچهمسلمانهايي انجام شد كه ضدچپ بودند.
شماها برخلاف آقاي احمدينژاد و آن جريان به اسلامي كردن علوم هم اعتقاد نداشتيد؟
اصلا؛ من در سال 65 مقالهاي در كيهان نوشتم و از چيزي به نام «جامعهشناسي اسلامي» انتقاد كردم و آسيبهاي آن را برشمردم و گفتم كه كتاب «جامعهشناسي اسلامي» نه جامعهشناسي است و نه اسلامي. من شخصا خودم با تشكيل دانشگاه تربيت مدرس هم مخالف بودم. به من حتي پيشنهاد شد تا در تربيت مدرس، رشته پليمر را با کمک گرفتن از استيد راه اندازي كنم كه مخالفت كردم و آن را بيوجه دانستم معتقد بودم اين کار استادان است و من هنوز فارغ التحصيل هم نشده ام بعلاوه دانشگاه به اين خوبي (پلي تکنيک ) هست چرا بايد در جاي ديگري اين کار را کرد؟. جالب است كه بعد هم خيلي از دروس به ظاهر اسلامي را كه به واحدهاي درسي دانشجويان تزريق كرده بودند، برداشتند.
گويا در ميان بچههاي فعال در انقلاب فرهنگي هم شكافي در ميانه كار ايجاد شد و برخي بچهها مثل آقاي آقاجري مخالف تندروي نيروهاي دانشگاه علم و صنعت و امثال آقاي احمدينژاد بودند و براي همين به بچههاي لانه مراجعه كردند و كمك خواستند.
بله، همينطور است. ماجرا از دست آنها دررفته بود و آمدند با بچههاي لانه مشورت كردند كه بياييد كمك كنيد تا قضيه را جمع كنيم. بچههاي لانه هم مرا معرفي كردند كه به عنوان نماينده در جلسات آنها شركت كنم.
شما چه كمكي به آنها كرديد؟
بچههاي اصلي لانه عموما موافق انقلاب فرهنگي نبودند و آنها آمدند تا نظر اينان را جلب كنند و از حمايتشان برخوردار شوند. من به عنوان نماينده بچههاي لانه به جمع آنها رفتم و در دو مناظره تلويزيوني در كنار آنها حاضر شدم. در آن مناظره تلويزيوني، من نماينده سازمان دانشجويان مسلمان بودم، آقاي آقاجري نماينده انجمنهاي اسلامي دانشجويان بود، دو نفر از دانشجويان وابسته به چريكهاي فدايي خلق و سازمان مجاهدين خلق حضور داشتند.
موضع شما در آن مناظرهها چه بود؟
من و آقاي آقاجري از وضعيت موجود دانشگاهها انتقاد كرديم و در آن ميزگرد، در يك طرف قرار گرفتيم. به هر حال اتفاقي بود كه رخ داده بود و بايد جمعش ميكرديم.
اما مگر شماها مخالف انقلاب فرهنگي نبوديد. آيا در اين مقطع به مصلحت عمل ميكرديد و منطق زمانه؟
نه، مساله مصلحت نبود. يك اتفاقي رخ داده بود. علي القاعده در اين دعوا هم طرف انجمن اسلامي بوديم وضعيت دانشگاهها اصلا قابل قبول نبود و بايد به نحوي قضيه جمع مي شد.
يك اتفاقي بود كه افتاده بود. نميتوانستيم كار ديگري بكنيم. البته در آنجا بحث من دفاع از انقلاب فرهنگي هم نبود. بحث آن بود كه چرا دانشگاهها به اينجا كشيده شده است.
بنابراين دوره وحدت با گروههاي چپ، به پايان رسيد.
ما از اول به دنبال وحدت نبوديم بلكه مسالهمان، مساله اصلي ما مقابله و درگيري با چپ نبود. انتقاد خودمان را از چپيها داشتيم ولي اعتقادي به درگيري فيزيکي با آنها نداشتيم.
بالاخره در ابتداي كار، در منظومه فكري و تصور شما، ائتلاف با بچههاي چپ در اولويت بود يا ائتلاف با راستهاي مذهبي مثل آقاي احمدينژاد و بچههاي علم و صنعت؟
ما به هيچوجه با چپهاي غيرمذهبي وحدت نداشتيم. آنها كمونيست بودند و بعدا هم اسلحه به دست گرفتند. قطعا ما با بچههاي راست انجمنها نزديكي بيشتري داشتيم تا كمونيستها و حتي مجاهدين خلق. براي همين هم در يك جبهه به نظر ميآمديم. اما در يك جبهه بودن ما به معني وحدت فكري و سياسي نبود.
ولي حمايت شما از انقلاب فرهنگي در مناظره تلويزيوني، من را ياد سالهايي بعدتر مياندازد كه چپ و راست مذهبي با همديگر متحد شدند و به طرز بدي، چپ و اپوزيسيون را حذف كردند.
بالاخره در سال 60 اوضاع به جايي رسيده بود كه طرفين همديگر را ميكشتند. شرايط عادي، حاكم نبود. در آن زمان اختلاف ما با راستها ديگر موضوعيتي نداشت. تقابل دو جريان طرفدار تسخير سفارت و انقلاب فرهنگي در اين زمان ديگر بيمعني بود. شايد اختلاف ما با راستهاي مذهبي شديدتر هم شده بود اما در برابر چنان بحراني، اين اختلافات رنگ ميباخت.
همانطور كه بحث شد در ماجراي تسخير سفارت و انقلاب فرهنگي شكاف دو جريان راست و چپ مذهبي به نوعي به چشم ميآيد. اين شكاف شايد در مقابله با دولت موقت و بنيصدر كه يك نيروي سوم است، چندان به چشم نيايد، همانطور كه در برخوردهاي سال 60 هم اين شكاف ميان شما چندان به چشم نميآمد، اما پس از اين اتفاقات، شكاف چپ و راست جمهوري اسلامي در سالهاي بعد، رفتهرفته مشهورتر شد. آيا به نظر شما اين امكان وجود دارد كه اين دو جريان بار ديگر چسبندگي پيدا كنند و هاديان تسخير سفارت و انقلاب فرهنگي بار ديگر به همديگر برسند؟ آيا امكان تجميع دوباره احمدينژاد و ميردامادي پس از اين ساليان و روشن شدن شكافها، ممكن است؟
مطلوب اين است كه اين دو جريان به هم برسند، و نه تنها اين دو جريان بلکه بسياري از جريانهاي ديگر مطلوب است که به يکديگر برسند. مطلوب اين است كه ديگر كسي، كسي را حذف نكند و آستانه مدارا و تساهل بالا برود. اما اگر منظور شما اين است كه به صورت تاكتيكي اختلافاتشان را پنهان كنند، تنها در صورتي خطر حمله نظامي جدي و عملي شود، ممكن است كه بسياري از اختلافات كنار رود و اختلافات در ذيل خطر بيروني به چشم نيايد .اما با اين حال فکر نمي کنم که مثل ابتداي انقلاب اين اختلافات از چشم ها پنهان بماند بويژه اين که حداقل براي چند بار به صورت شديدي آشکار شده است.
